不简单是有几台计算机的事。一个农民给他一万台计算机，最好的计算机，也没有用。但是给一个非常好的，有非常好的管理体制和非常好的评估能力的系统，是有用的，这才是控制论之中非常重要的观点。
  乔良： 你说这一点，肯定是我们的前提，我想在座的都认同，但我前面所说的信息技术的普及，不是从这个意义上讲的。也就不在这里展开讨论了。
  李晓宁：美国人发动战争，是用战争手段打欧元。王建的看法给我很大的启示，我现在要深入一步。
  不用原来的那个投资体制来看欧元和美元之间的关系了，要看新的因素。一般说，投资投什么？要看信息评估系统的评估，有好的信息评估系统就投得准一点，失误少一点。投资评估这个能力，在中国、在日本，尤其在欧洲，慢慢在接近美国。现在美国人耍出一个最混的，最古老的东西，就是战争。我让你形成不了这样一个体系，你没办法。我改变你的格局，改变投资条件——你炖一锅汤，我放一粒老鼠屎，你什么汤也卖不了。我用战争改变你一切评估，用最古老的东西改变它。
  王建：投资评估系统的使用，是解决微观的投资项目可行性问题，但是我用战争把投资的宏观环境改变了，你的所有微观评估就都是白费。
  此外，你说信息系统的建立可以避免盲目投资，这个不一定，恰恰是信息系统本身就存在着很大的盲目投资。新经济投资中的这种浪费，简直是荒唐的。我就举一个例子，现在全世界已经建成的宽带能力，可以让全球60亿人口，24小时不间断打电话，所产生的信息量在5个小时内就可以处理完，就这么富余，全球人可能同时打电话吗？不可能，可能24小时打电话吗？不可能。造成多大的浪费，为什么2000年后一下子一大堆新经济企业垮了，就因为圈的钱太多，让他们过度发展，造成严重的过剩。
  李晓宁： 比如贝尔开始发明电话的时候，他认为他的发明是给总统发布命令用的，不是给大家打电话聊天的。但是电话出来以后，变成民众通讯的工具。实际呈现出的需求并不是设计者和发明者想像的那样。可是这种计算机数据库出来，不是为民用的，是作为决策用的，可是决策就几家用就够了，不需要那么多。于是信息制造业，就弄出游戏机，弄出网络那些东西出来。人们就向这个方向投资，造成巨大的浪费。欧洲的信息技术慢慢开始向决策部分加强，一层层地加强，现在正在做这个事情。
  美国虚拟经济玩的就是东亚地区的净储蓄(2)
  我再讲一个问题，计算机从20世纪60年代就开始民用了。刚开始没有找到太多可用的地方。
  网络技术从20世纪90年代后，1996、1997年慢慢发展起来了，中间有20多年时间，70年代出现，数据库一直是计算机的应用领域。给决策提供信息支持。但用的非常少。后来人们用计算机玩游戏、上网聊天，还有所谓的电子商务，这些其实是计算机非常没有意义的一部
  分功能。采用计算机进行评估决策最早的行业是银行系统。开始银行用计算机结算、记账，后来搜集投资信息，进行评估，所以出了那么多的衍生物。虚拟的评估，原来都靠人调查，直观的。现在靠数据库来处理各种数据，出了那么多的分析师和分析方法，这些都是使用计算机技术的产物。给金融业影响非常大。所以布雷顿森林体系崩溃以后，金融体系发展趋势是什么样的？
  王湘穗：实物经济形态向虚拟经济形态转移，是什么东西推动它出现？晓宁讲是靠信息技术。我承认，信息技术正在改变世界，但具体到为什么在金融上会发生变化的原因，我觉得王建提的观点更直接，就是东亚净储蓄起了更重要也更直接的作用。
  李晓宁：我不是学经济学出身。我认为经济学是非常庞大的概念体系，可以有很多不同角度可以进入。那么，我对经济学有一个缺陷的部分感兴趣。这就是技术对经济发展的影响，怎么评估它？因为从资本主义开始，人们就是不断地运用新技术来发展经济。用资本来买技术，发展技术，做出产品，满足人们需求。蒸汽机技术对英国工业革命贡献很大。时代就是这样不断发展。所谓的高技术出现以后，对这个虚拟经济起了巨大的影响。但这个技术容易使人们沉溺在数据中而看不到人们真实的需求，不断地制造虚假的需求。所以这些金融投资上的高估，很多是技术上的高估。这些虚假评估并不是那么有用。比如说，我们用杯子喝水有很长的历史了，现在人们造出来一万种高技术杯子，供你选择，你会随意抛弃原来的杯子吗？其实人的需求是有限的，现有的杯子已经够用了。不需要很多不可名状的发明创造了。技术在应用方面是有适应度的，达到一个适应度就会相对稳定下来，不会没完没了高速发展。再举一个小例子，每一个美国总统入主白宫后都要按自己的喜好装修一下。在林登·约翰逊当总统的时期，是战后美国技术发展最快的时期。而且约翰逊是得克萨斯州乡下人出身，很喜欢时髦的新技术产品。他的办公室尽是当时高技术的东西，光电视就几十个。上淋浴间洗澡时，很多个喷头从各个角度向你喷射水流。尼克松进白宫后去洗澡，这么多个喷头一块喷水，尼克松很不习惯，感觉像消防队在灭火一样。下令把这些喷头全都拆了，装了一个传统的莲蓬头。以后再入住的美国总统一直使用这种喷头，没有更换过。尼克松把办公室里多余的电视也拆了，就留了三个电视。美国技术发展很快。人们看到正是由于新技术促使了资本主义不断地发展。但是，很多技术已经有了很强的适应度，新的技术人们不买账，技术创新出现了塌方。那么多新技术项目，漫天要价，就是不能就地还钱。我们看到电动牙刷这种产品会有生命力吗？很多东西都是昙花一现，最后还是最适应的东西靠得住。那些金融高估的部分早晚要塌下来。欧洲的适应技术跟美国的那种虚估出来的技术比较，欧洲技术更加实用。汽车工业和航空工业的很多技术都可以看出来。特别是德国的中小企业，德国的经济并不很好，但是德国中小企业所掌握的技术是世界上最先进的。同样是中小企业，中国的中小企业只不过是些劳动密集型的，拷贝一些比较简单的技术，主要靠成本低廉取胜。瑞士也是这样。欧洲越来越显示出技术优势。因为经济上的需求增强了这方面的适应性。所以，金融界对欧洲的投资会越来越多。虽然看起来好像金融资本在快速流动，但是，最终投资会找到效益稳定的地方去，欧洲对它是最稳定的。亚洲的很多问题也出在这儿。日本人通过这次经济危机应该反省一下了。
  原来美国人制造业很发达，后来发现玩投资和期货比搞制造业更省事，就把制造业转移到日本去了。后来发现日本要抢它的饭碗，就控制了核心技术不向日本流动。日本的经济基本上建立在拷贝技术的基础上。一旦技术需求饱和，金融投资马上塌方。美国已经在走下坡路，总要垂死挣扎。一手抓技术，一手抓资源。我抓住石油，抓住根部的东西让你什么事搞不成。
  乔良： 我觉得我们的讨论开始有些入港了，我想问王建一个问题，现在的石油资源是不是可以成为战争资本的主要支点？
  王建： 对，它可以成为主要支点，这说明打虚拟经济也可以从对物质生产的干扰与破坏入手。
  虚拟经济和物质生产是什么关系？它虽然是世界资本主义在物质生产之后进入的一个新的阶段，但更应把它看成是在原有的发展阶段基础上，上了一个新的层次，而不是完全脱离了原有的基础。虚拟经济跟物质生产，还是有密不可分的关系。比如说，你要想把美国的股市做大，美国的这些上市公司不好，股市就好不了，美国的上市公司要好，业绩报表必须好看，又是它的物质生产必须得好，为什么美国股市最终垮下来？是因为它的企业普遍利润率都下降，过去的新经济垮台，传统板块支撑不了，最后走到尽头。
  乔良：企业效益可以不好，但报表必须好看，否则扎不到钱。但报表好看，没别的办法，只能做假账。中外概莫能外。
  王建： 上市公司做假，主要是包装利润，中外的上市公司都是如此。但这边包装利润，那边所有者权益就虚增了，结果是资产价值和利润同步虚增。但当所有者权益增加后，是要凭这个分红的，如果利润是虚的，就拿不出钱来给股东，所以，中国的上市公司有一条不讲理的做法，就是不断送你股，我就给你送股，不分红。
  我们1000多家上市公司分红给现钱的寥寥可数，绝大多数上市公司不分红，但在美国这样是不行的，所以美国的上市公司做假报表，包装业绩，表现利润增长，都不能持久。做假账的结果是使股价上升，但最终会因为没有实在的利润掉下来，公司的经理人都知道这个，但是他们在把股价打高后先抛掉走了，安然就是这么做的，我套现拿好处，我走了，掉下来是股民的事，股民就惨了。
  乔良：圈了这么多钱，效益不行，还得垮下来。
  王建：这是一个层面的分析，虚拟经济离不开实物经济，实物经济一旦垮下来，虚拟经济就完蛋，有这个问题。
  乔良： 王建前面谈到，美国今年的窟窿，一打仗，还要多出1000多个亿，你估计有7000多亿，如果达到7000亿，倒萨战争不可能把这么多钱一仗打回来，只要这个窟窿还在，美国经济就有崩塌的危险，如果不崩塌，美国能通过发行更多国债弥补这个窟窿吗？