美国强势集团要挣脱纠偏机制，不是一次“错误”，而是有意为之，是对实物经济时代秩序的有意挣脱和彻底破坏，目的是要给虚拟经济的发展开拓空间。
  乔良： 我们今天坐到一起讨论的是这个世界在倒萨战争后究竟往哪儿去。所以，必须
  得出我们自己的结论，哪怕这些结论只是我们个人的一得之见。眼下我们正处在这段历史的进程之中，也就是说，这段历史还没有形成，把它当做一段既成历史来描绘是不可能的，也没有意义。我们今天需要的是充当一次未来学家，描述一切可能发生的事情，比如说，以倒萨战争为一个界标，由此往前追溯，或以此往后推测，看看刚刚过去的时间里，世界上已经发生了什么，而即将开始的时段内还将要发生什么。我们不是历史学家，不是科学史家，不是经济学史家，不是文学史家，不是国际关系史家，我们不能是只论述这个过程，把过程给人家讲清楚了，结论让别人自己得出。
  李晓宁： 我们研究问题可以用两种方法。一个讲究把“元”搞清楚，也就是说先把逻辑前提搞清楚，然后由此演绎推理成为体系，我简称为哲学的方法。另外一种方法，主张探“源”，先找出事物生成的基本事件，提出一个个问题，探源的过程是一个解题的过程，找到根据。这个源头可能是多维的。这种方法我称之为历史的方法。后一种方法处理复杂问题比较好。
  乔良： 我有几个问题想提出来跟大家讨论，第一个问题，美国目前正在被它的右翼强势集团所左右，目前在其国内和国际上正在做的，是要挣脱某种东西某种束缚。它挣脱什么东西才能让美国的霸权真正得以实现？它在做什么？这是第一个问题。
  李晓宁： 我主张看问题不要把事情说得非常死。好像有一个必然的前提，一个确定的前提，随之就有一个必然的发展途径，所以就有了一个必然的结果。不是这样的。这样很容易把自己陷在演绎逻辑的陷阱里面。你刚才讲的美国的强势集团怎么定义？是它的石油工业吗？还是什么别的？什么是强势集团不好说。世界经济是非常非常复杂的。
  乔良： 用复杂这句话来形容问题很容易成为一种遁词、托词，因为一说到事物的复杂性就可以不开口了。但任何事物只要在发展着，就必定呈现一定的趋势，而这是可以在一定程度上把握甚至预测的。咱们今天在这个问题上有些争论是好事，可以避免认识问题同质化。
  李晓宁：你的这个问题在别人看没问题。我认为是伪问题。
  乔良： 我就把我的问题谈完，你看看有几个问题属于伪问题。经过两三天的讨论，我觉得美国国内确实存在这么一个强势集团，怎么定义这个强势集团我们可以进一步讨论，我倾向于同意王建所说的，这个强势集团是以华尔街财团为背景的，以美国的小布什政府为代表的，它们构成了一个强势的利益集团。
  李晓宁：比尔·盖茨算不算强势集团中的一员？
  王建：他是，但是他是被利用，他也从中受益。
  李晓宁：人们认为美国政府有一个强势集团，这个观点在国际政治上大部分人是批判的，但是不见得是错的。我也在想这个问题。
  乔良： 这个强势集团眼下正在做一件事，它要挣脱美国社会体制中的纠偏机制。跟每个具体的人都犯错误一样，每个国家也会犯错误。犯错误并不可怕，可怕的是不能纠偏。华盛顿和杰弗逊的高明之处就在于他们一开始就明白这一点，并且为美国人设计了全套民主程序包括这一纠偏机制。这一机制基本上确保了美国在很大程度上得以纠正自己犯下的种种错误和过失，比如种族歧视问题，第一次麦卡锡主义问题等等。这使美国在20世纪的很长时间里受到了世人的尊重。因为它起码知错能改，但现在不同了，两极格局瓦解，让美国没有了国际压力，也使它在国际上为所欲为成为可能；但它国内的纠偏机制还可能阻挡它这么做，所以这个强势集团想挣脱它，好让自己在没有羁绊的情况下去放手为其谋利。这就会导致我说的情形出现，美国将会出现在较长时期的第二个麦卡锡时期。眼下美国强势集团正在做两件事，在国内，挣脱纠偏机制；在国际上，挣脱原有秩序，不管是威斯特伐利亚体制，还是雅尔塔格局。这个趋向不论对全世界来讲，还是对美国自身来讲都很危险，但最终它究竟会朝哪个方向发展，一时还很难说。
  王建：政权法西斯化。
  王湘穗：美国现在要挣脱的那些个纠偏机制，大都是在实物经济基础上设计出来的，包括经济上反垄断，政治上的三权分立等等。为什么要挣脱制约？从本质上看，就是要给虚拟经济的发展开拓空间。因为虚拟经济的“脚”已经被实物经济秩序的“鞋”挤坏了。什么国家主权、权力制衡、反垄断法、原有的经济评估体系都在限制虚拟经济的发展。可以说，美国这次要挣脱纠偏机制，并改变许多国际准则，不是一次“错误”，而是有意为之，是对实物经济时代秩序的有意挣脱和彻底破坏。
  美国的军事能力对核大国并不构成压倒优势
  打常规战争,美国的军事能力远远高于其他国家。而核武器，虽然美国与其他核大国也存在一定的代差，但这种代差并不能使美国对其他核大国真正构成压倒优势。这就是美国专挑小国弱国打的一个原因。
  乔良：我要谈的第二个问题是军事手段能不能解决美国人面临的问题。我倾向于同意王建的结论，就是美国为了维持它的货币霸权，美国现在几乎没有其他的选择。因为什么？因
  为它不能依靠国际旧秩序，包括金融秩序去维持它的货币霸权。美国可选择的手段不多，主要就是用军事手段。军事手段对于美国来讲也很危险，为什么呢？因为美国到目前为止，打的这些局部战争，全都是常规战争，可是它的常规战争虽然打得很漂亮，使它很有些飘飘然，也使整个世界，包括一些大国发蒙，但它们都忘了一个根本问题，那就是核背景。不管常规战争下，美国打的多漂亮，有了核背景，这一切都没有意义。我认为，美国的军事能力对核大国并不能真正构成压倒优势。为什么这么说？因为打常规战争,美国的军事能力远远高于其他国家。它比欧洲的强国，包括比俄罗斯都要高出半个到一个代次，比中国要高两到两个半代次，比其他第三世界国家要高出三四个代次。而核武器，虽然美国与其他核大国也存在一定的代差，但这种代差并不能使美国对其他核大国拥有绝对的优势。不能说3000枚核弹对30枚核弹就构成了绝对优势。因为被核战争毁灭一次和100次并没有本质的差别。所以，我说美国的军事优势如果放到核背景下意义并不大。这一点连美国人也没有充分意识到，其他国家，英、法、德、俄都没有意识到。我为什么这么说呢？因为除了海湾战争，美国尚可说有正当理由外，其他如科索沃战争、阿富汗战争，直到伊拉克战争，都不能说有非常过硬的理由，但其他国家，包括这几个大国，都或多或少采取了沉默甚至支持的态度。一方面，这里面有一个利益权衡取舍的问题；另一方面，也有一个大家都不敢跟美国叫板的问题。连德法俄这次跟美国也是有限叫板。其实，美国远不像它想让世人以为的那么强大，如真有那么强大，它干嘛柿子全拣软的捏？专挑小国弱国打，用常规战争把它们打垮。当然美国如果跟大国打常规战争，它也同样有优势不假，可是跟大国打常规战争，就难保不触及核门槛，核风险谁都冒不得，美国人也不敢冒。我就是在此意义上，认为美国的军事优势对于其他核大国意义不大，因此美国拿军事霸权维持货币霸权是一条很危险的路，不见得能最终实现它的目标。
  王建：照你这个说法，大国冲突没有赢家。第二点，我前一阵写文章讲，美国现在是打也是死，不打也是死，这种情况下，打还有生机，不打就等死，这种情况，美国会怎么选择？奇#書*網收集整理伊拉克战争，那天晓宁讲的，俄罗斯打白杨三号，赖斯跑俄罗斯谈判去了，这边萨达姆战争就停止了。我觉得这里边的联系就是，一旦大国把底牌揭出来，真正面临战争扩大，就像乔良说的，没有赢家。如果谁也胜不了的时候美国怎么办？德、法、俄就给美国一个台阶，我把萨达姆这帮高官给弄走，然后让你把伊拉克占了，我们接受这个事实，但是你不要打叙利亚，不要搞伊朗，不要在其他地方搞事。这就验证了乔良你刚才的说法，美国的军事霸权不见得顶用。但是如果美国经济面临生存危机，美国又没有经历过大的战败经验，而且还拥有强大的军事实力，像拉姆斯菲尔德这些人可能就会发疯，所以我看要美国放弃军事解决问题的路子，只有在经历过一次大的军事失败之后，所以我们还是应该考虑发生美欧大规模军事冲突的可能性，甚至是核战争，但是我想，如果大家都懂得核战无赢家的道理，美欧如果起冲突可能还是一场常规战争。
  李晓宁：你说的总框架我都同意。不要说核战争。就是常规战争美国的成本都很高。要控制世界，就要越过大洋，越大洋长期控制别人是很困难的事，需要很多人帮忙的。由此，我们所说的新战国条件就存在了。
  王湘穗：美国在使用军事力量解决国家利益的时候，会有一个权衡比较，对重大利益、关键利益、生死攸关的利益会采取不同的方式。